Emilia Okuyama: Jakie znaczenie ma dla Pana ta nagroda?

K.P. Każda nagroda jest przypomnieniem, że artysta jeszcze istnieje i nie jest zapomniany. To jest bardzo ważne dla kogoś, kto przez całe życie zajmuje się sztuką, żeby po prostu był obecny. Mam takie szczęście, że prawie co roku otrzymuję jakieś ważne nagrody i tylko to jest smutne, że już prawie wszystkie dostałem i prawie nic mnie nie czeka.

R.M. Miejmy nadzieję, że jeszcze coś nowego się pojawi.

K.P. Tak, może powstaną jeszcze jakieś nowe nagrody

R.M. To nie jest Pana pierwsza wizyta w Japonii. Jaki był początek Pana kontaktów z Japonią?

K.P. Nie pamiętam już ile razy byłem w Japonii, może trzydzieści? Moje kontakty z Japonią jako dyrygenta trwają co najmniej 30 lat, ale pierwszy kontakt z tym krajem to było poświęcenie jednego z moich pierwszych utworów ofiarom Hiroszimy. Byłem wtedy bardzo młody, miałem dwadzieścia kilka lat i spontanicznie postanowiłem nowy utwór, napisany zupełnie nową techniką, poświęcić ofiarom Hiroszimy. Tak się złozyło, że stał się on jednym z moich czołowych dzieł. „Tren ofiarom Hiroszimy” był tutaj znany i często grywany i dzięki niemu moje wejście do Japonii było znacznie łatwiejsze.

E.O. Ten utwór i inne sprawiły, że wszedł Pan do czołówki światowej awangardy muzycznej. Jak można określić obecnie Pana język muzyczny?

K.P. Awangarda juz odeszła do lamusa, jak wszystkie awangardy. Ja zawsze piszę swoją muzykę,  zresztą moja awangarda też była inna i może dlatego właśnie moja muzyka była grana, ponieważ nie było to powtarzanie oklepanych schematów. Stworzyłem swój własny język muzyczny. Mój język powstał w bardzo krótkim czasie - to był koniec lat 50. i lata 60., wtedy skomponowałem właśnie „Tren ofiarom Hiroszimy”, „Polimorphię”, kilka bardzo awangardowych, radykalnych utworów. Potem poszedłem już własną, inną drogą. Każda awangarda pojawia się i odchodzi. Teraz czekamy, aż młodzi zaproponują coś zupełnie nowego. Najwyższy czas, bo minęło już przeszło 40 lat od naszej starej awangardy.

R.M. Co jest uniwersalne w sztuce? Pytanie to nasuwa się tym bardziej, że jesteśmy w Japonii, w kulturze zupełnie obcej Panu, w której jednak przyznano Panu prestiżową nagrodę.
K.P. Na szczęście muzyka jest językiem uniwersalnym, to nie jest literatura. Mówimy prawie tym samym językiem. Oczywiście kompozytorzy japońscy mają swój odrębny świat, ale wychowani na kulturze zachodniej są bardziej zbliżeni do naszej muzyki niż my do ich tradycji. To samo zresztą obserwuję w Chinach – młodzi muzycy studiują tylko klasyczną muzykę zachodnią, może nawet szkoda,  może w jakiś sposób tracą swą tradycję, ale myślę, że zawsze w końcu wraca się do korzeni.

R.M. Chyba nigdy nie było w Pana muzyce inspiracji muzyką orientalną?

K.P. Jestem indywidualistą i w ogóle jestem odporny na wpływy, a jeżeli już mowa o wpływach to wychowałem się na klasyce europejskiej, szczególnie niemieckiej, nawet nie polskiej, bo własciwie polskiej klasyki tak naprawdę nie było.

R.M. W swoich utworach posługuje się Pan różnymi językami: niemieckim, łaciną, greką, nawet starocerkiewno-słowiańskim. Jaką rolę w Pańskich utworach odgrywa słowo? Często bywa tak, że słuchacz nie rozumie tekstu, czy tekst jest wazny tylko w warstwie dźwiękowej oraz symbolicznej?

K.P. To różnie bywa, również w warstwie sylabistycznej. Na przykład dźwięk języka starocerkiewnego jest zupełnie inny od łaciny. Ja rzeczywiście w mojej twórczości zależnie od okoliczności i tematu posługuję się róznymi językami, ale to sprawia, że muzyka jest bardzo zróżnicowana. Inna muzyka jest do tekstu starocerkiewnego, inna do łacińskiego. Polskiego raczej unikam, bo to jest jednak język niemuzyczny.

R.M. Dlaczego? Czy to ze względu  na szczelinowość wymowy?

K.P. Chociażby to. Weźmy słowo „szczęście” - kto z obcokrajowców może to zaśpiewać? A w każdym innym języku jest to proste słowo.

E.O. Jednak tekst jest dla Pana inspiracją przy komponowaniu utworów, prawda?

K.P. Jak najbardziej. Jeśli piszę Pasję to zbieram teksty wokół tematu pasyjnego - notabene po czterdziestu latach postanowiłem napisać następną Pasję. Oczywiście tekst to jest inspiracja pierwsza. Jest także inspiracja dźwiękiem języka, rozmieszczeniem akcentów słownych, to bardzo pomaga muzyce.

R.M. Pasja wg św. Łukasza skomponowana w 1966 roku jest jednym z czołowych Pana utworów. Proszę powiedzieć nam o nowej Pasji.

K.P. Ja zawsze chciałem napisać Pasję, a jednocześnie bałem się tego. Ostatnio postanowiłem zmierzyć się z tym wielkim tematem po raz drugi. Ta Pasja układa się zupełnie inaczej. Tym razem piszę na otwarcie kościoła Frauenkirche, który był zniszczony podczas bombardowania Drezna przez aliantów w 1945 roku. Jest to symbol niemiecki, długo odbudowywano ten kościół  Jaki temat można podjąć na odbudowę kościoła, w którym spaliło się żywcem kilkaset osób? Postanowiłem napisać jakiś znaczący utwór. Będzie to Pasja według św Jana, ale nie tylko, bo są w niej także fragmenty „Braci Karamazow” Dostojewskiego i inne teksty, które nie są liturgiczne, a czasami nawet nie są akceptowane, na przykład teksty Inkwizytora.  Jeśli chodzi o formę, to Ewangelia według św. Jana przewija się oczywiście przez cały utwór, ale obramowana innymi tekstami.

R.M.  Spotkałam taką Pańską wypowiedź: „Nie komponuję muzyki liturgicznej - komponuję dla siebie, słuchaczy i Boga.”

K.P. Ale dla swojego Boga.

R.M   Jaki jest ten Bóg?

K.P. Nie jest zależny od tradycji polskich czy też innych. Byłem wychowany w bardzo tolerancyjnej rodzinie, chrześcijańskiej, ale nie katolickiej. Moja babcia była Ormianką, dziadek Niemcem. Ojciec urodzony na Wschodzie, grekokatolik, który oczywiście nigdy nie przeszedł na katolicyzm, ale chodził do katolickiego kościoła, bo nie było innego. Stąd na przykład moje zainteresowanie językiem starocerkiewnym i tradycją, nie tylko polską Ale polska tradycja też ciagle przewija się w moich utworach, na przykład cytat z pieśni katolickiej „Któryś cierpiał za nas rany” w utworze „Credo”. To jest ciągłe oscylowanie w kręgu tradycji chrześcijańskiej.

R.M.:Czy ma Pan ekumeniczny stosunek do religii?

K.P. Jak najbardziej.

R.M  Jest Pan Europejczykiem?

K.P. Czasem ktoś mnie pyta czy jestem kompozytorem polskim. Nie, przecież nie ma nic wspólnego z polską tradycją w mojej muzyce, to jest raczej tradycja śródziemnomorska, tak zostałem wychowany, mój ojciec i dziadek fascynowali się grecką i łacińską literaturą i kulturą. Na szczęście moje korzenie i zainteresowania były urozmaicone.

R.M. Poszukuje Pan uniwersalnego wydźwięku dla wątków pochodzących z własnej tradycji.

K.P. Myślę, że artysta powinien być świadkiem swojej epoki, staram się zaznaczyć to w mojej twórczości. .

E.O. Jak Pan ocenia odbiór Pana muzyki w Japonii, czy Japończycy ją rozumieją?

K.P. Rozumieją bardzo dobrze, nigdy nie mieli problemów ze zrozumieniem mojej muzyki, i tej awangardowej, i poźniejszych utworów. Publiczność tutaj jest dobrze wychowana i dobrze przygotowana. Gra się klasykę. Na przykład dziś rano po włączeniu telewizora słyszę, że orkiestra NHK gra koncert Mendelssona. Dzisiaj jest piątek, to nie jest żadne święto. Ludzie tu zyją muzyką.W Polsce zdarza się to od święta.

E.O. Tu jest inne wychowanie muzycznie niż w Polsce, dzieci zapoznają się z instrumentami już w przedszkolu, zaczynają grę już w szkole podstawowej, poprzez szkołę średnią. Wynoszą z tego lepsze przygotowanie muzyczne niż my, Polacy.

K.P. Dlatego później rozumieją muzykę. Kiedy chodziłem do gimnazjum mieliśmy tam chór, stworzyłem wraz z kolegami orkiestrę, ale gdyby nie to, że rodzice mnie posłali mnie na lekcje muzyki i pilnowali, żebym ćwiczył w domu, to też prawdopodobnie do niczego bym nie doszedł. Jest to sprawa przygotowania. To się wynosi z domu.

E.O. Czy dobrze się Pan czuje w Japonii?
K.P. Bardzo lubię Japonię za jej inność, za wielką kulturę, na przykład kulturę rozumienia przyrody, której w Polsce zupełnie nie ma. Każdy Japończyk interesuje się przyrodą i swoim ogrodem, uprawia swój ogródek.

R.M. Wydaje się, że Japończycy czują, że są częścią przyrody, natomiast nasze myślenie uznaje raczej, że człowiek jest nadrzędny.

K.P. Ja mam do tego zupełnie inny stosunek, mój dziadek interesował się botaniką i to zainteresowanie mi wpoił. Kiedy już  byłem dorosły, mialem około 40 lat, postanowiłem założyć swoj własny park. Trochę późno się do tego wziąłem. Na park składają się generacje, a mój park ma dopiero 30 lat. 

E.O. Podobno ma Pan w swoim parku tysiąc gatunków drzew. Czy są wśród nich także drzewa japońskie?

K.P.: Japońskie, chińskie, z całego świata. Oczywiście sprowadzam tylko te gatunki, które bedą w stanie przeżyć nasze zimy. Wszystko u nas dzieje się między ostrymi zimami, co kilka lat przychodzi bardzo ostra zima i trzeba potem wszystko zaczynać od nowa, jak w polityce.

R.M. Czy można zapytać o Pana najbliższe plany związane z Japonią i innymi krajami?

K.P. Wie pani, ja prawie co tydzień jestem gdzie indziej. W tym roku byłem już dwa razy w Chinach, trzy razy w USA, dwa razy w Ameryce Południowej i tak ciągle krążę.

E.O. Jak Pan znosi tak intensywny tryb życia?

K.P. Nie znoszę.

E.O. Kiedy zawita pan znowu do Japonii?

K.P. W grudniu dyryguję cztery koncerty z orkiestrą NHK muzyki Bethovena, ale niestety będzie to w czasie Świąt. Po raz pierwszy od stanu wojennego nie będę w domu na Święta. Wigilia bez wnuczki będzie trudna. No, ale koncerty są oczywiście bardzo ważne.

E.O, R.M Dziękujemy serdecznie za rozmowę. Życzymy Panu dalszych sukcesów i oczekujemy na Pana kolejną wizytę w Japonii.

Rozmowa została przeprowadzona w dniu 24 września 2004 r. w Tokio