Renata Mitsui : Jesteś polonistką i logopedką, a także autorką jedynego podręcznika do nauki wymowy polskiej przeznaczonego dla Japończyków, wydanego przez Tokyo University of Foreign Studies (TUFS). Podręcznik został napisany w dwóch językach, polskim i japońskim, a jego tytuł brzmi: „Nie lubię igreka”^[i]. Skąd taki tytuł?

Anna Ikeda: Tytuł został zaczerpnięty z wypowiedzi studentki TUFS, która wyraziła w niej swój emocjonalny stosunek do polskiej głoski y. Przed kolejnymi ćwiczeniami wymowy dotyczącymi właśnie y, westchnęła: Nie lubię igreka. Pomyślałam, że poradnik z takim tytułem posłuży wszystkim tym, którzy solidaryzują się z tą opinią.

Nie tylko nieszczęsny igrek sprawia kłopoty Japończykom. Pamiętam z czasów studenckich, jak się ucieszyłam, kiedy nasz nowy japoński lektor powiedział, że mieszka w dzielnicy „Dzioribosi”. Wiesz, o co chodziło?

Domyślam się, że o Żoliborz? Bardzo dobry przykład, w którym jak w soczewce skupiają się charakterystyczne cechy błędnej wymowy polskiej w ustach japońskich.

Błędy wymowy to poważna sprawa, bo popełniając je można się ośmieszyć albo zostać źle zrozumianym. Przez blisko pół roku prowadziłaś „Klinikę wymowy” na polonistyce TUFS i jesteś dobrze obeznana z tym tematem. Jakie błędy wymowy polskiej są charakterystyczne dla Japończyków?

Najkrócej mówiąc, problem sprawiają głoski, których brak w języku japońskim lub są inaczej realizowane. Najczęściej zniekształcane głoski to: sz, ż/rz, cz, dż, wymawiane przez studentów jako dźwięki zbliżone do szi, żi, czi, dżi. Taka wymowa raczej nie wywołuje nieporozumień, choć sprawia na Polakach wrażenie mowy dziecinnej. Pojawiają się jednak również odległe zastępstwa np. z realizowane jako dz lub odwrotnie, ź jako dź, a nawet ż jako dź (przykład z Żoliborzem). To zjawisko raczej niespotykane w języku polskim, dlatego utrudniające porozumienie z native speakerem. Spory kłopot sprawia polskie r wibracyjne, uznane za szczególnie trudne także w polskiej praktyce logopedycznej. Do powtarzających się pomyłek należy zastępowanie głoski w przez b, tak jak jest to praktykowane w zapożyczeniach w języku japońskim, np. biza (wiza), prybatny (prywatny), bideo (wideo). I tak dalej i tak dalej...

Nierzadko słyszymy w Japonii  wyjaśnienie, że polskie r wymawia się jako makijita, ale takie wyjaśnienie może prowadzić do nieporozumień.

Tak, to zbyt szerokie określenie. Polskie r ma charakter wibracyjny, czyli powstaje przy serii bardzo szybkich uderzeń czubka języka o wałek dziąsłowy. Na przykład naśladując warkot silnika możemy wymawiać tę głoskę bardzo długo. W normalnej mowie wibracje są zwykle zredukowane do 2-3. W języku japońskim miejsce artykulacji r jest takie samo, ale język wykonuje tylko 1 uderzenie. Stąd różnica w brzmieniu.

Część samogłosek polskich wymawia się tak samo jak samogłoski japońskie, ale niektóre mogą sprawiać trudności, chociażby wspomniane na początku y, którego nie ma w języku japońskim.

Samogłoska y często jest zastępowana przez Japończyków przez e lub i, co zmusza Polaków do zastanowienia, czy rozmówcy chodzi o przyszłość czy przeszłość, czy chce wyjść czy może wejść. Przenoszenie nawyków z języka japońskiego sprawia także, że głoska u wymawiana przez studentów japońskich jest jakby „spłaszczona”, brzmi jak dźwięk pośredni między polskim y oraz u. Często u bywa też wymawiane bezdźwięcznie w wygłosie, np. w dom(u). Pojawia się z kolei jako dźwięk dodatkowy, wstawiane do trudnych z punktu widzenia studentów grup spółgłoskowych, np. sz[u]łam.

Jak można skorygować błędy, o których mówimy?

Nie ukrywam, że wymaga to czasem długiego, regularnego, i co tu dużo mówić, uciążliwego ćwiczenia. Jeśli problem występuje na poziomie realizacji, próbuje się poprzez ćwiczenia czuciowo-ruchowe przygotować aparat mowy do wymawiania danej głoski. Jeśli problem dotyczy percepcji, bywa trudniej. Przede wszystkim dlatego, że w takim przypadku samokorekta jest niemożliwa. Ale są też sposoby na osłuchanie się z fonetyką obcego języka. Poza tym pewne głoski są po prostu łatwiejsze do wyćwiczenia, np. zastępowanie głoski w przez b jest stosunkowo łatwe do skorygowania, ponieważ artykulacje obu głosek są możliwe do zaobserwowania. Zmiana polegająca na przeniesieniu artykulacji z warg na układ: warga dolna - zęby górne, skutkuje poprawną realizacją głoski.

Często podkreśla się jak trudna jest dla cudzoziemców polska gramatyka, tymczasem niektórzy uważają, że nauczanie poprawnej wymowy jest wciąż zaniedbywaną czynnością w praktyce dydaktycznej.

Ilość końcówek polskich części mowy jest tak abstrakcyjna dla cudzoziemca, że na pewno przyćmiewa problemy z wymową. Niestety w procesie dydaktycznym na naukę wymowy zwykle poświęca się pierwsze 2-3 lekcje, a potem już zajmuje wyłącznie koniugacjami i deklinacjami. Na większości polonistyk zagranicznych, podobnie jak na TUFS, nie ma osobnych zajęć poświęconych wymowie i percepcji polskich głosek. Czasami jednak jak na ironię u studenta, który perfekcyjnie wyćwiczył gramatykę, błędy fonetyczne brzmią jak błędy fleksyjne. Na przykład student mówi: Nie mam przy sobie paszport(u), Polak na pewno nie usłyszy w tym zdaniu bezdźwięcznego u na końcu wyrazu i pomyśli, że Japończyk po prostu nie odmienił wyrazu. Kiedy znów słyszymy od Japończyka: To moi koledze, nie musi to oznaczać nieznajomości gramatyki, a jedynie mylenie wymowy y z e.

Wspomniałaś o „osłuchaniu się z fonetyką obcego języka”. Zapewne wiele osób wie z własnego doświadczenia, że w języku obcym mamy kłopoty z usłyszeniem wyrazów, których nie znamy, albo których nie widzieliśmy nigdy w formie pisanej. Obecnie prowadzisz na polonistyce zajęcia pt. Listening. Na czym one polegają?

Dokładnie jest to Listening Comprehension czyli Rozumienie ze słuchu. Jest to jedna ze sprawności oceniana na egzaminie certyfikatowym z języka polskiego jako obcego. Pracuję ze studentami głównie na tekstach autentycznych, staramy się udoskonalać rozumienie ogólne i szczegółowe. Ćwiczenia poprzedzające słuchanie są związane ze zogniskowaniem uwagi wokół danego tematu i przywołaniem wiedzy już posiadanej przez studentów. W trakcie słuchania studenci wykonują ćwiczenia z wykorzystaniem ilustracji, notują, wyróżniają kluczowe słowa, uzupełniają luki, określają kontekst sytuacyjny, itd. Po zakończeniu słuchania otrzymują transkrypcje, by mogli sprawdzić stopień zrozumienia całości przekazu. Ćwiczenia mają przygotować ich przede wszystkim do radzenia sobie w konkretnych sytuacjach komunikacyjnych w Polsce. Moje zajęcia niestety nie są związane stricte z fonetyką, ale staram się jako logopeda uwrażliwiać studentów na brzmienie wyrazów, więc wprowadzam czasami elementy treningu percepcji słuchowej.

Logopeda to zawód, o którym nie słyszymy w Japonii, ale w ostatnich latach stał się chyba dość popularny w Polsce. Czy logopedia ma coś wspólnego z medycyną, czy jest bliższa językoznawstwu?

Od lat toczy się spór o miejsce logopedii wśród innych nauk. Może dlatego, że to po prostu nauka interdyscyplinarna. Korzysta z osiągnięć zarówno językoznawstwa, jak i foniatrii, neurologii, psychologii czy pedagogiki. Każda z tych nauk wnosi coś ważnego albo do opisu i wyjaśniania zjawisk albo do planowania terapii czy do samego postępowania praktycznego. Faktem jest, że np. w Japonii i wielu krajach zachodnich korektą wad wymowy zajmują się głównie lekarze. Niektóre wady jak np. seplenienie, chyba w ogóle w życiu codziennym nie jest postrzegane jako wada. Suzuki Fuku kun (鈴木 福) robi karierę aktorską, jest zapraszany do wielu programów telewizyjnych, a przecież sepleni tak, że nie trzeba być logopedą, żeby to zauważyć...

Wracając do tematu, w Polsce logopedia jest kierunkiem otwieranym głównie przy polonistykach, ale program studiów obejmuje również egzaminy z przedmiotów stricte medycznych: anatomii, foniatrii, neurologii, psychiatrii, neuropsychologii, audiologii itp.

Na czym polega praca logopedy?

Bardzo trudno odpowiedzieć krótko na to pytanie, ponieważ zakres zadań logopedy jest bardzo szeroki. Logopeda potocznie nazywany szkolnym zajmuje się korektą rozwojowych wad wymowy, dysleksją, profilaktyką oraz zapobieganiem wtórnym skutkom zaburzeń mowy np. zaburzeniom emocjonalnym, zachowania itp. Surdologopeda pracujący z dziećmi niesłyszącymi czuwa nad procesem nabywania mowy, usuwaniem zaburzeń głosu, umiejętnością komunikowania się itd., neurologopeda pracujący z pacjentami z afazją, którzy utracili zdolność do porozumiewania się np. na skutek wypadku, zajmuje się reedukacją mowy. Specyfika pracy logopedy jest jeszcze inna w przypadku zaburzeń na tle: jąkania, dyzartrii, rozszczepu podniebienia, upośledzenia umysłowego, laryngektomii i innych.

Jak wyglądają ćwiczenia logopedyczne?

Rozumiem, że pytasz o ćwiczenia wymowy dotyczące zdrowych dzieci lub obcokrajowców?

Tak, chodzi mi o tego rodzaju sytuacje.

Zwykle po zdiagnozowaniu przyczyny problemu proponuje się ćwiczenia usprawniające aparat mowny. Ćwiczący uczy się np. precyzyjnych ruchów języka, szybkiej zmiany jego pozycji, zwiększa aktywność warg. Następnie za pomocą najbardziej odpowiedniego dla danej osoby sposobu, wywołuje się daną głoskę w izolacji i kolejno wprowadza do sylab. Kiedy głoska dobrze brzmi w sylabach, przechodzi się do wyrazów i zdań. Ostatni etap – utrwalania i automatyzacji jest również bardzo ważny.

Czy takie ćwiczenia wykonuje się przed lustrem, czy wystarczy patrzenie na logopedę i naśladowanie? I czy logopeda posługuje się podczas swej pracy jeszcze innymi narzędziami?

Zwykle podczas ćwiczeń logopeda siedzi obok lub naprzeciw dziecka, które obserwuje jego układ warg i języka przy wypowiadaniu danej głoski i próbuje naśladować. Lustro jest bardzo pomocne w przypadku głosek, których artykulację widać. Dzieci ćwicząc, same się kontrolują. Logopedzi stosują też takie „narzędzia” jak np. szpatułki lekarskie, patyczki do lodów, piórka, piłeczki pinpongowe, wiatraczki, świeczki urodzinowe, skrawki papieru, czekoladę, miód, żelki itp. Jak widać, „narzędzia” w głównej mierze zależą od inwencji i pomysłowości logopedy. Na przykład można ćwiczyć oddech dmuchając w przestrzeń albo urządzić konkurs zdmuchiwania piłeczek pinpongowych. W przypadku problemów z percepcją przydatny jest dyktafon. Odbiór własnej mowy jest inny niż słyszenie siebie jak osoby trzeciej. Nagrywanie wypowiedzi dziecka i wspólne ich odsłuchiwanie pomaga czasem odkryć dziecku, gdzie popełnia błąd.

Podobno 10% dzieci w Polsce ma problemy z poprawną wymową. A jak jest w Japonii?

Nie ma na ten temat żadnych badań. Na podstawie kontaktu z dziećmi uczęszczającymi do szkoły polonijnej, nie można wnioskować o wszystkich polskich dzieciach wychowujących się w Japonii. Dlatego przykro mi, ale nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.

Uczysz nie tylko studentów, ale także dzieci polonijne w szkole działającej przy Ambasadzie RP. Jakie zajęcia tam prowadzisz?

W Szkole Polonijnej przy Ambasadzie RP prowadzone są zajęcia tylko z języka polskiego. Ponieważ wiek dzieci i stopnień opanowania języka polskiego są bardzo różne, dzieci są podzielone na grupy. Ja uczę te starsze. Z najstarszymi (w tej grupie obecnie są wyłącznie dzieci polskie) pracuję na polskich podręcznikach. Z młodszą grupą – wg programu autorskiego. Wykorzystuję np. fragmenty literatury z polskich podręczników, ale pracuję metodami zaczerpniętymi z glottodydaktyki. Ćwiczymy komunikację, czytanie ze zrozumieniem, wymowę, ortografię.

Od jesieni przy szkole polonijnej będzie działała także prowadzona przez Ciebie „Klinika wymowy”, czyli poradnia logopedyczna dla dzieci polonijnych.

Zostałam poproszona o zorganizowanie takich zajęć. Na razie sprawa jest jeszcze w toku, obecnie czekamy na zgłoszenia. W zależności od liczby chętnych będę pracowała z dziećmi albo indywidualnie albo będą to zajęcia grupowe. Zajęcia w grupie byłyby przeznaczone dla dzieci, zarówno tych, które mają problemy z wymową polskich głosek jak i takich, które chciałyby uczestniczyć w ćwiczeniach, które ułatwią im późniejszą naukę czytania i pisania.

Piszesz w swoim podręczniku, że zniekształcenia wymowy polskiej występujące u polskich dzieci i u studentów japońskich niezupełnie się pokrywają.

Większość problemów czy to artykulacyjnych czy to percepcyjnych jest taka sama. Dotyczy tych samych głosek. Zniekształcenia miewają natomiast inną postać. Na przykład Japończycy często realizują głoski sz, ż/rz, cz, dż w formie zmiękczonej: szi, żi, czi, dżi i często tak je zapisują. Dzieci, z którymi miałam do czynienia w Tokio, albo realizowały te głoski poprawnie, albo zastępowały je – podobnie jak dzieci w Polsce – głoskami ś, ź, ć, dź. Dzieci zwykle nie mają też problemu z wymową samogłoski y (Japończycy prawie wszyscy) czy ł w połączeniach z u, np.: łódź, kółko itp.

Co w wymowie polskiej jest problemem dla dzieci polonijnych?

U dzieci polonijnych podobnie jak u tych w Polsce problem często stwarza głoska r. W Polsce problem polega zwykle na niedostatecznej sprawności artykulacyjnej i zastępowaniu r przez j, l lub produkcje zbliżone. U dzieci polonijnych r realizowane jest jako l albo zastępowane odpowiednikiem japońskim – r jednouderzeniowym. Przyczyną jest tu interferencja z języka japońskiego. Najczęściej dzieci nie zdają sobie sprawy, że głoska r brzmi inaczej w tych obu językach. Mają też problem z rozróżnieniem r oraz l słuchem. Zdarza się im też stosować wymiennie sz : s : ś, ż : z : ź, cz : c : ć, dż : dz : dź, ale też dz : z, dź : ź. Mówią np. czwiczenie (ćwiczenie), do Sciecina lub do Sczecina (do Szczecina), „czytacz ksząszki” (czytać książki), spóżnicz się (spóźnić się), żelone liście (zielone), balzo (bardzo), na radzie (na razie) itp. Bywa, że mylą głoski h oraz f, np. Fenryk (Henryk), grać w fokeja (hokeja), wstawiają lub pomijają jakąś głoskę. Często przy głośnym czytaniu słychać wymowę doliterową.

Od 8 lat mieszkasz w Japonii, nauczyłaś się japońskiego i zdałaś egzamin certyfikatowy z tego języka na poziomie 1 (ikkyū). Co było dla Ciebie najtrudniejsze w wymowie japońskiej?

System głoskowy języka japońskiego chyba generalnie nie stwarza wielu problemów Polakom, ponieważ zawiera się niejako w systemie znanym z języka polskiego. Te same samogłoski, mniejsza ilość spółgłosek. Oczywiście minął jakiś czas zanim spostrzegłam upodobnienia wewnątrzwyrazowe czy np. samogłoski wymawiane bezdźwięcznie. Najtrudniejszą rzeczą jaką wspominam, było ćwiczenie akcentu, a raczej pozbycie się polskiego akcentu dynamicznego. Akcent w japońskim polega na spadku wysokości tonu, ale mogą się pojawić wyrazy lub grupy wyrazów, w których po prostu nie ma akcentu. Wysłyszenie subtelnej różnicy tonów np. między hashi wymawianym na 3 sposoby i znaczącym w zależności od wysokości tonu: most, pałeczki lub skraj, czy wypowiadanie wyrazów na jednym tonie kosztowało mnie wiele pracy. Kiedyś jednak dowiedziałam się, że ćwiczyłam podobno tylko akcent tokijski, bo w innych częściach kraju z akcentem różnie bywa...

Jak twierdzą fachowcy, w dzieciństwie „nabywamy” język lub go „przyswajamy”, ale potem po prostu się go uczymy. Jak myślisz, czy każdy człowiek może opanować każdy język?

Mam taką nadzieję. Trzeba by o to spytać poliglotów. Myślę, że dobrze mieć świadomość, że inny język to nie tylko nowe słowa i gramatyka, ale też nieco inne myślenie o świecie. Badania wskazują, że zwykle (choć nie zawsze) biegłość językowa w drugim języku jest negatywnie skorelowana z wiekiem jego nabycia. Z drugiej strony jednak niezwykle trudno jest ustalić ostrą cezurę wieku – u każdego może ona przebiegać inaczej. Poza tym chyba ważniejsze wydają się takie parametry jak: motywacja, regularny i częsty kontakt z językiem oraz używanie go w różnych kontekstach.

Bądźmy więc wytrwali i uczmy się polskiego oraz innych języków! Dziękuję za rozmowę.