Byłeś naszym bohaterem. Wszyscy – studenci i pracownicy – interesowali się żywo Twoim losem.

Jak zapewne wiesz, byłem jeszcze w minionym okresie tłumaczem języka japońskiego i pracowałem - nie ukrywam, chociaż może nie ma powodu się tym specjalnie chwalić - jako tłumacz między innymi podczas kontaktów poprzedniej władzy z Japonią. Byłem np. z premierem Jaroszewiczem w Japonii w 1978 roku. Byłem również tłumaczem Lecha Wałęsy, kiedy ten składał oficjalną wizytę w Japonii na zaproszenie centrali związkowej Sōhyō w pamiętnym maju 1981 roku. Kiedy mnie i wielu innych kolegów zabrano, jak mawiano, „na państwowy wikt” do Białołęki, moi przyjaciele i koledzy, głównie z Instytutu Orientalistycznego, z inicjatywy naszej ukochanej, nieżyjącej już profesor Jolanty Tubielewicz oraz pani profesor Joanny Mantel-Niećko i profesora Krzysztofa Byrskiego zebrali podpisy pod petycją o zwolnienie internowanych pracowników Uniwersytetu Warszawskiego. Później profesor Byrski pokazał mi treść tej petycji. Był tam śmieszny passus: „Zastanawiamy się tylko czy naszego kolegę posadzono za to, że tłumaczył Jaroszewicza, czy za to, że tłumaczył Wałęsę?”

Jak władze uzasadniały Twoje internowanie?

Zagrożenie dla ustroju socjalistycznego; moje, pożal się Boże, zasługi w zbliżaniu ruchu związkowego Polski i Japonii; moje nazbyt częste - jak mi dano do zrozumienia podczas przesłuchania na komendzie Milicji Obywatelskiej przy ulicy Wilczej - kontakty z przedstawicielami Solidarności, częste wycieczki do Gdańska, do komisji zagranicznej związku zawodowego Solidarność... Ponieważ nie byłem skłonny przyjąć zaproszenia do bliższej „znajomości” czy „współpracy”, uprzedzono mnie, że tym razem tak szybko do domu nie wrócę. Przyjąłem to do wiadomości. Jednak spędziłem w Białołęce mniej czasu niż można się było obawiać, bo po niespełna 3 miesiącach zwolniono mnie z internowania.

Jak wyglądał pobyt w więzieniu w Białołęce?

Warunki nie były złe, a towarzystwo było wprost wspaniałe. Byli tam przedstawiciele bardzo różnych środowisk. W mojej celi np. siedział przewodniczący samorządu studenckiego Uniwersytetu Warszawskiego, przewodniczący Niezaleznego Zrzeszenia Studentów Politechniki Warszawskiej, kierowca autobusu, był też, nieżyjący już niestety, znakomity nauczyciel języka polskiego z Liceum im. Reytana. Była to, jak ktoś powiedział, prawdziwa szkoła rewolucjonistów. Byliśmy w swoim gronie, nie groziło nam już dalsze zamknięcie... Na ile było to możliwe prowadziliśmy kółka samokształceniowe. Próbowałem nawet uczyć moich kolegów japońskiego, ale z miernym skutkiem. Za to udało mi się nauczyć ich gry w mahjonga tak skutecznie, że zaczęli ogrywać nauczyciela.. Mieliśmy przemycone w jakimś bucie radyjko, które udało się uchronić w czasie rewizji. Z tego radyjka dowiadywaliśmy się co się dzieje na tzw. „wolności”: o tragicznych wydarzeniach w kopalni „Wujek”, o ucieczce ambasadora Rurarza z tej ambasady, w której teraz rozmawiamy. Najmroczniejszy aspekt tego przymusowego urlopu to była obawa o rodzinę, o to co dzieje się na zewnątrz. Był to czas ponury, który jednak nas chyba na swój sposób uodpornił. W tym co nastapiło później, podczas dosyć długiej drogi do Okrągłego Stołu, ta atmosfera solidarności i zrozumienia odegrała niesłychanie istotną rolę.

Od początku towarzyszyłeś kontaktom Solidarności z Japonią

Tak, na tym głównie polegał mój udział.

Jak wyglądały te kontakty przed stanem wojennym?

Kontakty te były często nawiązywane bezpośrednio, dzięki osobom, które służyły jako nieformalne pomosty między Japonią i Polską. Pan profesor Yukio Kudō, Yoshiho Umeda, wiele osób z Polski, które miały kontakt z przedstawicielami mediów japońskich. Media te na bieżąco relacjonowały wydarzenia w Polsce, ułatwiały kontakt z przedstawicielami ruchu związkowego w Japonii. Dziś możemy już otwarcie powiedzieć, że był to nie tyle, albo nie tylko ruch związkowy, lecz masowy zryw na rzecz wolności i suwerennego państwa obywatelskiego.

Zainteresowanie Polską w Japonii nasiliło się w latach 70.

Tak, jeśli miałbym wskazać konkretne momenty, w których staliśmy się sobie bliżsi i bardziej w Japonii znani, to przypadły one na lata 70., kiedy doszło do pierwszych poważniejszych prób nawiązania kontaktów gospodarczo - inwestycyjnych. Na pierwszym miejscu powinienem chyba jednak wymienić kontakty naukowe, kulturalne i artystyczne, ponieważ odegrały one zupełnie niebywałą i wciąż chyba niedocenianą rolę w kształtowaniu obrazu Polski w Japonii. Chociaż nadal ubolewamy nad tym, że Polska jest w Japonii zbyt mało znana, to jednak dzięki ludziom takim jak profesor Shōzō Yoshigami, profesor Shōichi Kimura i licznym  uczonym, muzykom, muzykologom, artystom i dziennikarzom, stało się tak, że kiedy pojawił się w Polsce ruch solidarnościowy, zaczęły napływać z Japonii dowody sympatii oraz sygnały, świadczące o tym, że jesteśmy tam znani.

Wspomniałeś o wizycie w Japonii Lecha Wałęsy w 1981 roku.

Kiedy po długich przygotowaniach doszło do tej wizyty, do Japonii przybyła delegacja, która miała w swoim gronie same tuzy tego wielkiego ruchu, w tym Tadeusz Mazowiecki, Zbigniew Bujak, Władysław Frasyniuk, Jan Rulewski – ludzie, którzy wciąż odgrywają ważną rolę na scenie politycznej naszego kraju. Oficjalnie stroną przyjmującą delegację była centrala związkowa Sōhyō, organizacja o profilu lewicowym, z koligacjami politycznymi prowadzącymi w kierunku Japońskiej Partii Socjalistycznej. Ciekawym doświadczeniem było to, że Japończycy z którymi spotykała się delegacja troszczyli się bardzo o to by ruch Solidarności nie zaszkodził socjalizmowi w Polsce. Te obawy umiejętnie i we właściwy sobie sposób rozwiewał Lech Wałęsa. Ze swoim szczególnym darem wypowiedzi, który był nieustannym wyzwaniem dla tłumacza, wyjaśniał: „Skądże znowu, dlaczego mielibyśmy burzyć socjalizm, skoro właśnie socjalizmowi „Solidarność” zawdzięcza swoje powstanie?” Jeśli tłumacz stawał na wysokości zadania, po „smaczniejszych” wypowiedziach przewodniczącego rozlegał się gromki śmiech. Jeżeli panowała cisza, mówca nie ukrywał dezaprobaty dla umięjetności tłumacza. Wałęsa mówił też między innymi, że to, co japońska lewica uważa za socjalizm niekoniecznie pokrywa się z tym, czego społeczeństwo polskie żyjące przez ponad 40 lat w tym ustroju, doświadczyło na własnej skórze. Faktem jest, że dla japońskich działaczy socjalizm był wówczas utopią, ideałem, w którego realizację szczerze wierzyli. Nastąpiło jednak dosyć brutalne zderzenie wyobrażeń z rzeczywistością – pamiętam, że była to także ważna lekcja dla gospodarzy.

Muszę powiedzieć też, że mieliśmy znakomity kontakt z prasą i mediami – to był czas największego zainteresowania Polską w Japonii, a Lech Wałęsa cieszył się powszechną popularnością i był traktowany jak gwiazdor. Była to też dobra okazja by przybliżyć Japończykom Polskę. Wszystkie największe japońskie dzienniki i stacje telewizyjne miały w Polsce swych korespondentów lub wysyłaly do Polski przedstawicieli, którzy relacjonowali nie tylko sprawy związane z Solidarnością. Hasło budowania w Polsce drugiej Japonii, rzucone przez Wałęsę, cokolwiek powiemy o tym dzisiaj, również odegrało swoją rolę w zwiększaniu obustronnego zainteresowania.

Spotykamy się nieraz z tym, że Polacy lokują swoje marzenia w Japonii, a odbiór Solidarności w Japonii to chyba przykład odwrotny.

Jest tak, jak mówisz. Społeczeństwo polskie żyło nadzieją na lepsze życie, na jakieś przyspieszone wyjście z zapóźnienia cywilizacyjnego, w któreśmy wpadli za sprawą naszych rządzących i systemu, który nam narzucono. Marzyliśmy o swobodzie, o wolności wypowiedzi, o wszystkim tym, czego nam odmawiano, lub co ograniczano. Hasło wąsatego elektryka o budowaniu drugiej Japonii nie wzięło się z sufitu. Japonia była dobrym przykładem, wybranym przez robotniczego przywódcę intuicyjnie, przykładem spektakularnego sukcesu dokonanego przez kraj do niedawna feudalny, zapóźniony, w dodatku z potworną przygodą szowinistyczno-militarną w nie tak odległej przeszłości. Był to kraj, który mimo tych wszystkich obciążeń i zawirowań potrafił się wybić na pozycję mocarstwa, co najmniej gospodarczego. Poza tym działały rozmaite sympatie z minionych dziesięcioleci. To były powody, dla których polskie społeczeństwo było trochę w Japonię zapatrzone. Dużo było w tym idealizacji, doskonale o tym wiemy. Z japońskiej strony, w tych środowiskach, których wyrazicielami byli działacze związkowi, przedstawiciele inteligencji lub prasy japońskiej poparcie dla Solidarności było wyrazem tęsknoty za sprawiedliwością społeczną, tęsknoty za czymś, co utracili: za spontanicznym ruchem społecznym, kiedy wszyscy są motywowani interesem publicznym, tak jak na przykład w epoce Meiji, gdy istniał szeroki ruch przecinający podziały społeczne i wszyscy wierzyli, że wspólny wysiłek zaowocuje także w wymiarze indywidualnym. Można powiedzieć, że i jedni i drudzy szukali u siebie nawzajem wartości i ideałów, czując, że we własnym kraju te wartości są zatracane i zapominane.

Japończycy wspierali „Solidarność” także materialnie, prawda?

W latach 1980-81 do Polski oprócz słów poparcia trafiała także pomoc bardzo konkretna. Na przykład pomoc dla ruchu wydawniczego, działającego poza cenzurą w tak zwanym „drugim obiegu”. Pierwsze matryce służące do drukowania książek w ramach Niezależnej Oficyny Wydawniczej „NOWA”, która wydawała dzieła nie mogące się ukazywać w oficjalnych wydawnictwach, pochodziły właśnie z Japonii. Po wprowadzeniu stanu wojennego nasi przyjaciele zorganizowani w rozmaitych organizacjach pozarządowych i komitetach wspomagali uwięzionych i internowanych, a potem podziemny ruch „Solidarności”. Na szeroką skalę organizowano też pomoc humanitarną z lekarstwami, żywnością. Brało w niej udział wiele osób związanych w jakiś sposób z Polską: państwo Kudowie, państwo Umedowie, studenci japońscy, którzy studiowali w Polsce. Ludzie ci, poruszeni tym, co się wydarzyło, samorzutnie, z potrzeby serca, przystąpili do organizowania w Japonii grup popierających ruch „Solidarności”. Były też inne inicjatywy. Przez wiele lat ukazywał się w Japonii biuletyn solidarnościowy wydawany po japońsku pod nazwą „Pōrando Geppō”(„Biuletyn Polski”). Ukazało się ponad sto numerów tego biuletynu, wydawanego nakładem Centrum Informacji o Polsce. Rozmaite inicjatywy były rozsiane po całym kraju. Jeśli chodzi o działalność pomocową dla Solidarności i Polski to koordynowało ją biuro zagraniczne Solidarności znajdujące się w Brukseli. Warto też wspomnieć o Polkach które pośredniczyły wówczas w kontaktach Japończyków z Solidarnością, w tym tak zasłużone osoby, jak panie Magda Wójcik, Iwona Makólska i wiele innych „cichych bohaterek”.

Poparcie dla Solidarności było w Japonii bardziej ruchem społecznym niż instytucjonalnym lub rządowym.

Tak, jeśli już mówimy o oficjalnej reakcji Japonii na wprowadzenie stanu wojennego w Polsce, to była ona niejednoznaczna. Z tego, co mi wiadomo, Japończycy z niejakim wahaniem przystąpili do tzw. sankcji gospodarczych nałożonych na rząd Polski z inicjatywy Stanów Zjednoczonych. Długo się zastanawiali przed podjęciem tej decyzji. Z jednej strony, jako gest solidarności decyzja ta została powitana w Polsce z sympatią, a z drugiej strony, patrząc z dłuższej perspektywy, ucierpiały na tym niestety nasze późniejsze kontakty gospodarcze.

Byłeś pierwszym ambasadorem III RP w Japonii. Jak cię tu przyjęto?

Wiesz doskonale, że byłem belfrem, nigdy politykiem, urzędnikiem państwowym, a już na pewno nie dyplomatą. Niektórzy moi bliscy przyjaciele japońscy, którzy znali mnie jeszcze z czasów studenckich lub uniwersyteckich, widząc mnie w nowej roli, dworowali sobie mówiąc: „Nie wiedziałem, że masz garnitur i krawat.” Innych trochę paraliżowało to, że stoją twarzą w twarz z jego ekscelencją ambasadorem, choć był to przecież ten sam Henryk, którego znali od lat. Faktem jest, że moje liczne kontakty z wcześniejszych pobytów w Japonii bardzo mi pomogły w różnych sytuacjach ofcjalnych, kiedy zabiegałem o wizyty ważnych osób w Polsce, o inwestycje, kiedy próbowałem załatwiać sprawy na szczeblu rządowym. Zdarzało się nieraz, że moi kompani z dawnych lat służyli radą i byli niekiedy pomocni w ułatwianiu ważnych, pożytecznych kontaktów. Jako ambasador odkrywałem tę Japonię, której dotąd dobrze nie znałem, ani nawet nie próbowałem poznać. Uczyłem się wielu nowych rzeczy. Musiałem się zbliżyć do japońskiej biurokracji, do partii politycznych, do zarządów wielkich firm, zawierać znajomości z prezesami, gubernatorami. Czasem było trochę frustracji i przejmowania się, zwłaszcza, gdy nasze sprawy nie szły tak, jak bym sobie tego życzył, ale z drugiej strony poznawałem też wielu cudownych ludzi, odkrywałem wspaniałe, nowe połacie tego kraju. Odkrywałem też przyjaciół Polski w wielu zakątkach Japonii, co było dla mnie zawsze miłym zaskoczeniem.

Czy spotykałeś przyjaciól Polski także na najwyższych szczeblach urzędniczych?

Owszem, ci ludzie z różnych epok i z różnych powodów mieli słabość do Polski, a ja bez skrupułów z tego korzystałem. Jak wiadomo, wówczas, w pierwszej połowie lat 90. mieliśmy poważny problem związany z tym, że mimo dużego napływu kapitału zagranicznego do Polski, Japończycy byli nader wstrzemięźliwi z podejmowaniem inicjatyw inwestycyjnych w Polsce, a mówiąc po prostu niemal w ogóle ich w Polsce nie było. Tak się szczęśliwie stało, że sytaucja zaczęła się zmieniać w połowie lat 90., co zbiegło się z wizytą w Japonii Lecha Wałęsy, już jako prezydenta, w 1994 roku. Ta wizyta w symboliczny sposób otworzyła zaryglowane dotąd drzwi dla napływu japońskiego kapitału, dla poparcia udzielanego przez japońskie czynniki gospodarcze biznesowi zainteresowanemu realizacją projektów gospodarczych w Polsce. A bez tego poparcia ze strony oficjalnej biurokracji nie można było liczyć na żaden większy sukces. Stopniowo jednak następowało ocieplenie chłodnych do niedawna kontaktów gospodarczych. Pojawiały się pierwsze „jaskółki” zmian, jak na przykład otwarcie w 1995 r. fabryki baterii Philips-Matsushita w Gnieźnie, która jest inwestycją bardzo udaną.

Od tamtej pory wiele się zmieniło. Obecnie, po wejściu do UE Polska stała się dla Japończyków„normalnym” krajem europejskim. Na pierwszy plan w kontaktach polsko-japońskich coraz bardziej zaczyna się wysuwać gospodarka.

Myślę, że już się wysunęła. Jesteśmy bliscy przekroczenia masy krytycznej i za chwilę naszym celem będzie nie tyle sprowadzanie do Polski jak największej liczby inwestycji japońskich, co raczej koordynowanie ich w taki sposób, by ich lokalizacja była równomiernie rozłożona na terenie naszego kraju – tak mówią specjaliści. Do tej pory obserwujemy bardzo wyraźne zagęszczenie inwestycji japońskich w kilku rejonach.

Obecnie gościsz w Japonii z racji członkostwa w Polsko-Japońskim Komitecie Gospodarczym.

Tak, odbyliśmy m.in. wspólną konferencję z Japońsko-Polskim Komitetem Gospodarczym. Była to próba podsumowania tego, co do tej pory udało się osiągnąć we współpracy gospodarczej i inwestycyjnej na linii Polska-Japonia i zastanawiano się też nad tym, co dalej. Przy okazji działalności Komietów pojawiła się ciekawa inicjatywa znanego podróżnika - polarnika pana Marka Kamińskiego. Muszę powiedzieć, że jestem pod wielkim wrażeniem tego człowieka, który robi tu wspaniałą robotę i bardzo mnie ucieszyła jego inicjatywa powiązania dotychczasowej działalności z różnymi środowiskami w Japonii. Sama też byłaś świadkiem, z jak gorącym przyjęciem spotkało się jego wystąpienie (z dumą i uznaniem słuchałem, jak  znakomicie je tłumaczyłaś) w Polskim Pawilonie podczas EXPO Aichi 2005.

Pomimo działalności prowadzonej na wielu polach jesteś przede wszystkim człowiekiem nauki i kultury.

Jestem nauczycielem i w tej roli czuję się najlepiej. Mam już swoje lata i zbliżam się do wieku, kiedy można już myśleć głównie o wnukach i o podlewaniu ogródka, jednak boję się, że to spowoduje przyspieszenie procesu sklerozy, staram się więc nie wycofywać ze swej aktywności zawodowej. Uczę w małym wymiarze na japonistyce na UW. Poprosiłem o zmniejszenie obowiązków dydaktycznych, ale w tym roku nadal będę prowadził zajęcia z dziedziny, która najbardziej mnie fascynuje, a jest to japońska estetyka, teatr, dramat, literatura oraz ćwiczenia tłumaczeniowe, szeroko rozumiane. To są dziedziny, które są mi najbliższe.

Oprócz tego jestem wykładowcą w Collegium Civitas – prywatnej uczelni warszawskiej, o profilu humanistyczno-socjologiczno-politologicznym, która od kilku lat wprowadziła do swojego programu nauczania przedmiot pod nazwą „Wiedza o Japonii”, dotyczący zagadnień współczesnej Japonii. Kieruję tam czymś, co nazywa się Centrum Badań nad Japonią. Przedmiot, który wykładam nazywa się „Wstęp do kultury i cywilizacji japońskiej”. Studenci mają też możliwość uczęszczania na lektorat języka japońskiego. Uczelnia bardzo duży nacisk kładzie na wymianę międzynarodową i bardzo bym się cieszył, gdyby doszło do nawiązania współpracy z zainteresowaną uczelnią japońską.

Systematycznie ukazują się dokonane przez Ciebie przekłady dzieł literackich i nie tylko literackich. W tym roku wydawnictwo ELAY (nakładem Polskiego Stowarzyszenia Go) wydało powieść Kawabaty „Meijin – mistrz go”.

Owszem. To było trudne zadanie, bo cała powieść to opis jednej partii go. Populacja „goistów” w Polsce rośnie i to z ich inicjatywy doszło do wydania książki. Podjąłem się przekładu z sympatii dla nich oraz z poczucia powinności wobec Kawabaty, którego kilka innych powieści juz się ukazało w przekładzie na język polski, a ta książka czekała jeszcze na zaprezentowanie Polakom. To ciekawy fragment jego twórczości, powieść ukazuje Kawabatę w trochę innym niż do tej pory świetle.

A skoro już mowa o moich wyczynach translatorskich, to mam za sobą jeszcze dwa bardzo trudne przedsięwzięcia. Na prośbę pani profesor Wilkoszewskiej, która wydaje w Krakowie kolejne tomy antologii „Estetyka japońska” przetłumaczyłem dwa eseje. Jeden Tanizakiego – w przekładzie na język polski nosi on tytuł „Pochwała cienia”, ale najwięcej potu wylałem przy tłumaczeniu eseju japońskiego filozofa i znawcy estetyki, dobrze obeznanego z europejską filozofią, zwłaszcza ze szkoły fenomenologicznej, o nazwisku Kuki Shūzō, który napisał esej „Struktua iki”. Trudno byłoby teraz rozwodzić się nad tym, co to jest iki, ponieważ wyjaśnieniu tego pojęcia poświęcony jest cały blisko stustronicowy esej. Autor posługując się metodą w Japonii wczesniej nieznaną, próbuje wykazać, że takie pojęcia jak iki, które mają opinię niewyrażalnych słowami w sposób racjonalny i logiczny, można jednak wyrazić w taki właśnie sposób.

Kiedy ukażą się te przekłady?

Oba eseje wejdą prawdopodobnie do trzeciego tomu antologii i ukażą się pod koniec tego roku lub na początku przyszłego.

Z niecierpliwością czekamy na tę pasjonujacą lekturę. Dziękuję bardzo za rozmowę i życzę Ci dalszych sukcesów na wszystkich polach Twej działalności.

A ja, serdecznie dziękując za spotkanie i możliwość rozmowy, pragnę przekazać Tobie, a za Twoim pośrednictwem, Czytelnikom „Gazety Klubu Polskiego w Japonii” i całemu środowisku japońskiej Polonii jak najlepsze życzenia i pozdrowienia.